Interview mit Dirk Messner

„Radverkehr mit dem Autoverkehr gleichstellen“

Karin Billanitsch22. Juni 2020
Nachhaltigkeitsforscher Dirk Messner mahnt: „Um 2050 bei null Emmissionen zu landen, müssen in der laufenden Dekade ­ernsthafte Weichenstellungen vorgenommen werden.“
Entscheidungen in Kommunen haben unmittelbare Klimawirkung, von der Beschaffung bis hin zur Verkehrspolitik. Das Umweltbundesamt unterstützt sie dabei, Klimaziele zu verwirklichen.

Die Corona-Pandemie überdeckt wichtige Debatten der letzten Zeit, auch den Klimaschutz. Nach ­einer neuen Studie ist dieser für viele Bürgermeisterinnen und -meister gleichwohl ein wichtiges Zukunftsthema. Eine ganze Anzahl von Kommunen haben – nicht zuletzt im Zuge der ­Fridays-for-Future-Bewegung – ­einen sogenannten „Klimanotstand“ ausgerufen. Was heißt das konkret?
Zunächst einmal drückt sich darin aus, dass die Kommune, die Bürgermeister, die Parlamente, die solche Entscheidungen treffen, wahrnehmen, dass das Klima­problem eine große Bedeutung für die Zukunft der Kommunen und die ihrer Bürgerinnen und Bürger hat. Darin wird deutlich, dass das als herausragendes Themenfeld wahrgenommen wird, nicht nur als eines neben vielen anderen.

Dass das so wahrgenommen wird, deckt sich mit den Erkenntnissen der Klimaforschung. Diese sagt, wenn wir in bestimmten Zeiträumen bestimmte Weichenstellungen verpassen, kann am Ende des Tages ein Erdsystemwandel die Folge sein, und das hätte fatale Auswirkungen auf die menschliche Zivilisation insgesamt. Der Tatbestand, dass wir als Menschen dabei sind, unser Erdsystem in eine Richtung zu entwickeln, die vielleicht nicht mehr kompatibel mit zehn Milliarden Menschen ist, kommt in dieser Notstandsbeschreibung zum Ausdruck.

Dazu kommt ein Element des zeitlichen Drucks. Die Klimaforschung zeigt, wir müssen in den nächsten zehn Jahren die Weichen stellen in Bezug auf unsere Energiesysteme, Mobilität, ­Organisation unserer Industrie – damit wir noch ­eine Chance haben, bei null Emissionen bis 2050 zu landen. Wir haben es also ­eilig. Als junger Mann habe ich einmal Willy Brandt kennen lernenkönnen. Er hat ­damals gesagt: Seien Sie nicht so ungeduldig: Wichtig ist immer, dass die Richtung stimmt. Beim Klimaschutz ist es so, dass nicht nur die Richtung stimmen muss, sondern auch die Geschwindigkeit. Sonst können wir die Probleme nicht mehr angemessen lösen.

Bewerten Sie einen „Klimanotstand“ als sinnvoll oder eher als, sagen wir, Form von Symbolpolitik?
Es ist ja rechtlich nicht vorgesehen, dass Städte einen Notstand ausrufen können. Ein solches Signal macht auf Folgendes aufmerksam: Dies ist ein zentrales Pro­blem für die Überlebenschancen unserer Kommunen und unserer Gesellschaft. Das ist zunächst Symbolik. Aber ich erfahre in Gesprächen mit Bürgermeistern, dass der nächste Schritt in der Regel ist: Alle Entscheidungen in der Kommune werden auf ihre Klimawirkung geprüft. Und das ist ja dann sehr konkret. Das ist nicht mehr nur Signal, nur Symbolik, sondern da wird eine Art „Klimacheck“ eingeführt. Und das macht sehr viel Sinn. In den Kommunen werden viele Dinge getan, die unmittelbar Klima­wirkung haben.

Ist das denn wirklich realistisch, dass eine Kommune bei jeder Entscheidung Umweltschutz mitdenkt?Ich denke, das ist vor allen Dingen ein Kulturwandel. Wenn man die Klimaforschung ernst nimmt mit dem relativ kleinen zeitlichen Fenster, innerhalb dessen wir eine Lösung anschieben müssen, dann gilt, was Marc Carney, der eh. Chef der britischen Zentralbank, während des letzten Petersberger Dialogs zur Klimapolitikgesagt hat: Das Ziel null Emissionen bis 2050 kann nur noch in die Realität umgesetzt werden, wenn jede Investitionsentscheidung, die wir jetzt fällen, auf Klimaverträglichkeit hin überprüft wird. Er hat das auf Unternehmen gemünzt – ich würde argumentieren, das gilt auch für Kommunen – übrigens auch für Bürgerinnen und Bürger.

Das gilt auch für Institutionen wie das Umweltbundesamt. Wir diskutieren am UBA auch: Wie beschaffen wir? Wie bringen wir Emissionen herunter bei den Dienstreisen? Wir versuchen, das als Querschnittsfrage zu betrachten. Jede Institution muss sich fragen, was für einen Beitrag sie leistet.

Das heißt, es kommt auf jede Kommune an?
Das muss man sich vielleicht deutlich machen: Um 2050 bei null Emissionen zu landen, müssen in der laufenden Dekade ernsthafte Weichenstellungen vorgenommen werden: Energiewende, Mobilitätswende, Dekarbonisierung der Industrie und der Landwirtschaft irreversibel voranbringen und in das Zentrum wirtschaftlicher Entwicklung stellen. In den 2030er Jahren werden dann viele dieser Maßnahmen in der Breite umgesetzt. In den 2040ern geht es um die schwierigen 20 bis 30 Prozent der verbleibenden Emissionen. Damit das gelingt, müssen alle dabei sein:  Unternehmen, Kommunen, Bürger. Klimaschutz geht alle an.

Kleine und mittlere Kommunen besitzen oft weder die finanziellen ­Mittel noch personelle ­Möglichkeiten, ­Klimaschutz so zu berücksichtigen, wie es wünschenswert wäre. Für diese Zielgruppe gab es vor ein paar Jahren das Forschungsprojekt ­„Kobe – Kommunen befähigen“. Was konnte erreicht werden und gab es eine Ausstrahlungswirkung über die teilnehmenden Kommunen hinaus?
Auf der einen Seite wird in solchen Projekten konkret mit Kommunen zusammengearbeitet, da gibt es direkte Lerneffekte – für beide Seiten. ­Darauf beschränkt es sich nicht, sondern es entstehen Leitfäden oder Handreichungen für den kommunalen Wandel, sodass das Wissen auch verfügbar gemacht wird für andere, die davon lernen können. Wir organisieren auch Konferenzen und Workshops gemeinsam mit Akteuren und Netzwerken, die sich mit städtischer Entwicklung beschäftigen.

Wie unterstützt das Umweltbundesamt die Kommunen aktuell?
Wir haben ein großes Forschungsteam. 60 bis 70 Personen beschäftigen sich mit Fragen städtischer und kommunaler Entwicklung. Seine Stärke besteht ­darin, dass wir uns die Städte aus sehr unterschiedlichen Perspektiven ansehen: Es geht um wirtschaftliche Entwicklungschancen, regionale Strukturpolitik, Klima- und Ressourcenpolitik. Darüber hinaus interessieren wir uns für unterschiedliche Aspekte der Lebensqualität, Gesundheit, Lärm und Umwelt.
Das kombinieren wir mit Mobilitätsfragen und Fragen urbaner und kommunaler Entwicklung. Wir haben intensive Debatten in der Gesellschaft, wie Mobilität besser organisiert werden kann, als das augenblicklich der Fall ist, wie es gelingt, den öffentlichen Nahverkehr zu stärken, Individualverkehr zurückzudrehen und öffentliche Flächen so zu vergrößern, dass Lebensqualität und Gesundheit in Städten gestärkt werden können. Was ich gut finde, an der Art, wie im UBA ­daran gearbeitet wird, – ich bin erst seit ­einem halben Jahr da, daher darf ich das lobend sagen – ist die integrative ­Perspektive. Alles, was Gesellschaften angeht, kommt in den Städten am ­Ende des Tages zusammen.
Was konkrete Fragestellungen angeht, haben wir im Moment die Kohleausstiegsproblematik. Da geht es darum, wie betroffene Kommunen und Regionen neue Entwicklungs­pfade aufmachen können und was sie für wirtschaftliche Zukunftsperspektiven entwickeln können. Da haben wir Projekte, die das unterstützen und wo wir mit Städten und Kommunen direkt im Austausch sind, um unser Wissen zur Verfügung zu stellen.  

Sie haben es angesprochen: Eine Chance für einen nachhaltigen Umbau der Kommunen liegt darin, den Mobilitäts-Mix zu verändern. Was muss passieren, damit das gelingt?
Das ist ein Feld, auf dem wir von anderen Ländern ganz gut lernen können. Wenn es um die Mobilität in Städten geht, können wir von Holland, von Schweden und Norwegen lernen. Utrecht ist ein sehr interessantes Beispiel. Da ist der Nahverkehr sehr stark ausgebaut worden, die Radinfrastruktur auch. Ähnliches können Sie auch in Stockholm und ­Oslo sehen. Mit dem Effekt, dass die Zahl der Menschen, die mit dem Fahrrad oder dem öffentlichen Nahverkehr zur Arbeit fahren, um ein Vielfaches höher ist, als das bei uns der Fall ist. In Stockholm sind es 60 Prozent, die den Weg zur Arbeit mit dem Fahrrad zurücklegen. Das ist enorm. Und es kommen Klimaschutz, verbesserte Gesundheit und menschen- statt autozentrierte Städte zusammen.
Damit das gelingt, muss man den Radverkehr gleichstellen mit dem ­Autoverkehr. Das ist ja das Gegenmodell zur autogerechten Stadt. In Utrecht sind die Fahrradwege so breit wie die Autostraßen. Und die Parkmöglichkeiten für Fahrradfahrer und -fahrerinnen sind so gut ausgebaut wie die Parkhäuser für Autos. Wenn man am Bahnhof ankommt, hat man das größte Fahrradparkhaus ­Europas. Das ist schick aufgemacht, und sicher. Man muss nicht befürchten, dass einem das Fahrrad am Bahnhof gestohlen wird, eine Angst, die in Deutschland viele umtreibt. Auch der ÖPNV muss dem Fahrradverkehr und Autoverkehr gleichgestellt werden. Man muss zu ­einem Dreiklang in der Mobilität kommen zwischen dem Fahrrad­verkehr, dem ÖPNV und dem Auto.

Energieeffizientes Gebäudemanagement kann wesentlich dazu beitragen, den Ausstoß von Treibhausgasen zu senken. Wie viel Potenzial ist noch zu heben, was die energetische Sanierung des Altbestands angeht?

Wir haben im Moment eine energetische Sanierungsquote des Gebäudebestands von einem Prozent. Wir bräuchten eine Sanierungsquote von drei Prozent, damit wir unsere Klimaschutzziele Richtung 2030 erreichen können und bei null Emissionen 2050 landen. Wir sind nicht auf dem Geschwindigkeitspfad, den wir brauchen. Das könnte jetzt auch Teil der Investitionen der Konjunkturpakete sein, damit wir in dem Bereich Dinge voranbringen.

Das betrifft jetzt den Gesamtbestand der Immobilien – also auch Private und Unternehmen?
Richtig.

Und wer ist hier am weitesten voraus?
Wir haben in allen Bereichen große Nachholbedarfe. Wir können leider nicht sagen, dass wir in den öffentlichen Gebäuden die Vorreiter wären. Wir haben auch unsere Hausaufgaben zu machen. Wir müssen alle die Geschwindigkeit etwa verdreifachen.

Die Bundesregierung plant einen Rettungsschirm für Kommunen. Wie bewerten Sie die Pläne?
Wir haben zuletzt ein UBA-Konzept für nachhaltige Wege aus der Wirtschafts­krise vorgestellt. Dort haben wir uns stark auf die Kommunen bezogen. Wir haben so argumentiert: Es reicht nicht, den Kommunen nur zusätzliche Mittel zur Verfügung zu stellen, die sie nicht umsetzen können, weil ihnen Planungskapazitäten fehlen und sie die Eigenbeiträge zu nationalen Programmen nicht leisten können. Deswegen sind die Entschuldungs- und Entlastungsvorschläge von Scholz sehr wichtig. Ich bedaure, dass für die Altschulden-Problematik vorerst keine Lösung gefunden wurde.
Der erste Schritt ist also die finanzielle Entlastung der Kommunen, zweitens muss man die personellen Planungs- und Handlungskapazitäten wieder stärken – damit man dann die Städte im dritten Schritt dazu in die Lage versetzt, Infrastrukturmaßnahmen und Investi­tionen umzusetzen, die Klimaschutz und Nachhaltigkeit als Fokus haben. Die aktuellen Konjunkturpakete lösen natürlich nicht alle Umweltprobleme. Aber das, was beschlossen wurde, ist deutlich besser als 2008/09 nach der Finanzmarktkrise. Seinerzeit war von Umwelt- und Klimaschutz überhaupt nicht die Rede. Das ist dieses Mal völlig anders. Mich freut, dass wir ­aktuell eine breite Debatte darüber haben, wie wir die Wirtschaft hochfahren und das gleichzeitig mit Nachhaltigkeit verbinden.

In welche Sektoren müsste dann dringend investiert werden?
In unserem Konzept haben wir drei Sektoren ins Zentrum gestellt, teils haben wir es schon angesprochen: Die energetische Sanierung von Gebäuden ist sehr wichtig. Im Verkehrsbereich sind Sonderanstrengungen notwendig, um die Emissionen zu senken, die Elektro-Mobilität muss ausgebaut werden. Ein Plan für den nationalen Ausbau der öffentlichen Ladeinfrastruktur liegt in den Schubladen im ­Verkehrsministerium. Es wäre schön, wenn er umgesetzt werden würde. Im Energiesektor müssen wir den Ausbau der erneuerbaren Energien rasch voranbringen. Zudem müssen wir insgesamt Rahmenbedinungen schaffen, damit nachhaltige Investitionen gestärkt werden. Hier gilt vor allem: Besteuerung von Arbeit ­reduzieren; Besteuerung des Umweltverbrauchs erhöhen.

Wenn Sie in zehn Jahren auf die Corona-Pandemie zurückblicken, und die Lehren, die die Gesellschaft daraus gezogen hat: Was wünschen Sie sich hier am meisten?
Ich habe kürzlich gesagt: Wenn wir 2030 auf 2020 zurückschauen, dann gibt es zwei Möglichkeiten, wie wir die Rückschau kommentieren könnten. Die erste, optimistische Perspektive wäre, wenn wir 2030 sagten, in dieser schwierigen Situation der Pandemie 2020 haben wir die entscheidenden Weichenstellungen getroffen. Wenn großen Investitionspakete die da geschnürt worden sind, in Deutschland, Europa und weltweit, – 12 bis 20 Billionen US-Dollar werden investiert – das klug verbinden mit Klima- und Umweltschutz, dann war das der entscheidende Punkt, die Nachhaltigkeitstransformation voranzubringen.

Die negative Perspektive wäre: In dieser Situation damals haben viele Akteure gedacht, jetzt können wir uns Umwelt- und Klimaschutz nicht mehr leisten und wir haben diese enorme Summe Geld in die alten Strukturen gesteckt und damit Pfadabhängigkeiten verlängert und die Umsetzung des Pariser Klimaabkommens im Grund genommen unmöglich gemacht. Eine verschenkte Chance, die uns weggeführt hat vom Klimaschutzziel, statt es uns näher zu bringen. Das ist die Weichenstellung, vor der wir stehen.

 

Zur Person

Dirk Messner, Jahrgang 1962, studierte von 1982 bis 1988 Politikwissenschaft und Volkswirtschaftslehre an der Freien Universität Berlin und der Sogang University in Seoul. Ab 1989 arbeitete er am Deutschen Institut für Entwicklungspolitik mit dem Schwerpunkt Lateinamerika und promovierte 1995 an der Freien Universität Berlin. Ebenfalls dort habilitierte er 2002.
Eine weitere Station seiner beruflichen Laufbahn war von 1995 bis 2003 das Institut für Entwicklung und Frieden in Duisburg. Von 2003 bis 2018 war er Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungs­politik in Bonn. Er ist zudem Professor für Politikwissenschaft an der Universität Duisburg-Essen.
Der Politikwissenschaftler ist
seit 2004 Mitglied im ­Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU) und seit dem Jahr 2013 ­Co-Vorsitzender. Professor Messner ist seit dem 1. Januar 2020 Präsident des Umwelt­bundesamts. KB

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